宋鲁郑：读懂马克龙的访华之行 欧洲在发出哪些信号？丨慢点·访谈
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中国正在进行新一轮的主场外交，法国总统马克龙和欧盟委员会主席冯德莱恩4月5日起联袂访华。
实际上，马克龙此次访问中国已酝酿多时。去年11月，马克龙原有意与德国总理朔尔茨结伴访华，不料对方单独成行，还获得了不俗成果。而马克龙作为欧盟目前最资深的大国领袖，这次和冯德莱恩一起出访，是不是打破常规之举？就在出发前，冯德莱恩还发表对华强硬立场，马克龙拉对方同行，又有何考量？
法德是欧盟大国，而上周由总理桑切斯访华的西班牙，也将在下半年成为欧盟轮值主席国，冯德莱恩则相当于欧盟的总理。这样一算下来，欧洲重要的政治人物差不多都已经访华，高层互访能否推动中欧关系重回正轨？
中欧是令人费解的一对关系。无论从哪一方面讲，双方都应该是相互需求、密切合作的良好战略伙伴。但事实却有相当的距离。现在，中欧关系是否又来到一个关键的节点？
由于美国拜登政府的各种政治操弄，欧洲议会在2021年5月冻结了《中欧全面投资协定》的议程， 如今是否有了重启的希望？
俄乌战事已打了一年多，挫伤欧洲和平与民生。西班牙首相桑切斯就强调，全球在俄乌问题必须“聆听中方声音”。中欧互动对劝和促谈可能有哪些帮助？
就如何读懂马克龙访华之行，深圳卫视直新闻高级主笔万霞，专访了旅法学者、复旦大学教授宋鲁郑。
【访谈要点】
1、马克龙本次访华，说明法方迫切希望与中方重新建立起最高层联系。
2、冯德莱恩和马克龙同行，既是加持，又是某种制衡：表达欧盟不想与中国“脱钩”的意愿，又不放松对中国的“防范”。一个唱红脸，一个唱白脸。
3、法国现在的国力远远地逊于中国，经济总量仅是中国的1/6，必须加上欧盟才有足够的分量。这也是法国一直强调“欧盟应该以一个声音说话”的原因。
4、马克龙能否抓住这稍纵即逝的历史时机，推动整个欧洲与中国改善关系，推动俄乌和平进程？一旦错失目前的良机，欧盟处境堪忧。
5、马克龙能不能打出“好牌”关键有两点：一是要摆脱美国，实现战略自主的“戴高乐主义”；二是要摆脱价值观的绑架，作出务实理性的选择。
6、关于俄乌问题，“必须聆听中国声音”，对此欧洲其实早有共识。
7、中欧关系比较紧张的时期已经过去，双边关系正在升温。中欧关系完全回到正轨，也只是时间问题。
4月5日下午，法国总统马克龙（中）抵达北京，开始了为期三天的访华之旅。
【访谈部分实录】
一、联袂访华！
马克龙为什么要拉着欧盟主席同行？
万霞：谢谢宋老师接受我们的采访。法国总统马克龙到访中国，展开三天的访问行程，我们注意到随行的当中有外长、财长，还有航空和能源界的一些大佬，这个非常正常，因为马克龙来肯定是要为空客这些明星企业拉订单的。但是不同寻常的，就是马克龙这次还与欧盟委员会主席冯德莱恩同行，这透露出哪些信息呢？
宋鲁郑：这种情况已经不是第一次了，2019年3月习主席访问法国的时候，就与总统马克龙、时任欧盟委员会主席容克，以及时任德国总理默克尔一起会谈。
我认为这主要有两个原因：一是法国想突出欧盟的角色，法国是一直倡导欧洲一体化，它也想在各个机会突显欧盟的存在；第二个原因，就是法国现在的国力远远地逊于中国，经济总量仅是中国的1/6，必须加上欧盟才有足够的分量，这也是法国一直强调“欧盟应该以一个声音说话”的原因。
万霞：就在出发前，欧盟委员会主席冯德莱恩还发表了对华很强硬的一个立场，马克龙这次拉着她来，也许是表达某种统一性。但是这个当中，会不会反而存在着一些障碍？
宋鲁郑：冯德莱恩公开地发表对华比较强硬的立场，我觉得有两个原因，或者她也想达到两个目的：一是为了向欧盟各国比较扭曲的舆论和民意有个交代，她确实有表演的性质；第二就是，她和法国总统马克龙是一个唱白脸，一个唱红脸，提高和中国的谈判筹码。但是不管怎样，最终还是取决于双方的实力，以及各自面临的外部环境。
现在对于欧盟来说，俄乌冲突仍然没有结束，它内部的问题也非常的多。在当下这个时刻欧洲其实是更需要中国的。
万霞：冯德莱恩发表的对华强硬立场，就是既不能跟中国“脱钩”，但是又要千方百计地“防范”中国。您觉得她这种立场是为了迎合民意吗？
宋鲁郑：既不能和中国“脱钩”，这是说给美国人听的，因为美国是想要让欧洲和中国“脱钩”，所以她一方面说给美国人听，就是我不会和中国“脱钩”；同时也是说给我们中国听的，我不“脱钩”是一张牌。
另外她又提出来，可是我要对中国保持警惕，就是说你中国要照顾到我欧洲的利益，不然的话，我也会有一些反制的措施，这样她对美国也是有一种交代。
应该是这么去理解，就是中欧、中法关系虽然是双边关系，但是它们都有一个很强大的外溢效应，它会影响到世界上其他的国家，所以作用就不仅仅是双方之间了。
我们可以举个很简单的例子，当年戴高乐总统推动和中国建交，他也不仅仅是着眼于中法关系，他还是要着眼冷战的时候的美苏对抗，着眼于在大环境下怎么谋取国家最大的利益？这些大国都是这样子的。
就我们的双边关系，往往是超越双边的，它有外溢效应。所以冯德莱恩说的这个话，也并不仅仅是针对中国，她还要放眼到美国，包括俄罗斯，包括欧盟内部的民意。
当地时间4月3日，马克龙在爱丽舍宫与冯德莱恩会晤。
二、能不能抓住稍纵即逝的历史时机？
关键看马克龙的政治魄力！
万霞：之前您在《大公报》发表的文章，就谈到马克龙能不能抓住这一次稍纵即逝的时代机会，您觉得马克龙这次来，能不能在中法之间重新建立起最高层的这种联系呢？
宋鲁郑：马克龙总统打破外交惯例，率先再度访华，他的目的首先是要借助中国的力量，来解决内外存在的挑战和问题，同时强化和中国的关系。
我们可以看一下联合国五大常任理事国，英美是传统同盟，中俄是背靠背的全面战略协作伙伴关系，只有法国是独自一人。但法国的优势就在于，它可以在当中扮演重要的第三方角色。
法国要想抓住这个历史时机，它需要解决两个问题：一是美国对法国和欧洲的影响与控制，它必须要想办法去摆脱。法国现在独立自主的戴高乐主义，已经是越来越衰落，亲美的大西洋主义是主流，这是第一个问题它需要去解决的。
第二个问题，就是法国和欧洲被价值观绑架，确实丧失了政治的现实感，使它很难作出务实的、理性的选择。
如果这两个问题法国不能够解决，我认为它也很难抓住这个稍纵即逝的历史时机，反正难度是有的。
万霞：为什么对马克龙来说，访华是一个历史性的时机？
宋鲁郑：从大的角度说，中国的崛起应该说到了最后的一个关头。就是未来十年，中美的战略博弈就应该会结束了，这个十年是中国最需要欧洲的时候，如果你法国和欧洲不抓住这个时机，十年以后中国可能就不太需要你了。
包括《中欧投资协定》，我们都知道，我们已经释放了相当的善意，建立一个中欧的战略合作关系，来应对美国的压力。如果这十年法国不抓住这个机会的话，十年以后，你再想跟我们中国谈，就没有现在的优势，对吧？这是一个含义。
第二个含义就是俄乌冲突，现在迫切地需要化解冲突，让它恢复和平，你如果现在不抓紧机会和中国联手去解决的话，它真的长期持续的话，比如说四年以后法国大选，极右领导人就有可能当选，当选以后，法国、欧洲再想说“我和中国合作、我们再来解决”就已经晚了，因为极右政党上台之后，它是排外、反欧盟、反欧元的，这个后果远远超过英国脱欧。到那个时候，欧洲再想做什么，也都没办法做了。
所以这个历史含义，一个从十年中国崛起的角度出发，再一个从它们内部去分析，这四年你如果不解决的话，极右翼会上台，从这个政治后果去讲，这个历史时机就是稍纵即逝的。
万霞：就是说欧盟都可能不存在了，欧盟都有可能因此分崩离析，对吧？
宋鲁郑：是，英国脱欧不要紧，但是法国如果脱欧的话，那欧盟真是没有办法去存在了。
万霞：那马克龙总统该如何抓住时机？
宋鲁郑：马克龙得打好手中的牌。从目前来看，马克龙手里的确是有牌的，但是不会打。归根到底就是现在的领导人缺乏魄力！像戴高乐时代，法国它可以退出北约；它可以让阿尔及利亚独立；它可以把宪法废掉，重新建立一个第五共和国宪法；它可以和中国建交；它可以恢复和德国的友好关系；还两次否决英国加入欧盟的申请。
你看戴高乐做的这些事情真是不得了，都是大手笔！相比之下，马克龙还有很大的差距。
三、俄乌问题必须聆听中国声音
欧洲早有共识？
万霞：中国不久之前发表了关于政治解决乌克兰危机的立场，备受各方的重视。特别是这一次，中国成功地推动了沙特和伊朗恢复邦交以后，中国这种劝和促谈的角色更加凸显了。
前几天访华的西班牙首相桑切斯就表示，在俄乌问题上要聆听中国的声音。目前欧洲是否有这样的共识呢？中欧互动对于劝和促谈，可能会有怎样的帮助？
宋鲁郑：全球在俄乌问题上必须聆听中国声音，早就是欧洲的共识了。我在法国这一年多早就有过观察，只不过有的国家是明确讲出来了，像西班牙首相桑切斯，还有其他国家其实很早也有提出过。
相对于其他西方大国来说，中国确实是比较理想的、重要的第三方，因为中国是联合国常任理事国、全球第二大经济体，就实力和威望是足够的。而且我们还奉行中立和客观的立场，中国可以和任何一方对话沟通，所以也是冲突各方都能接受和信任的第三方。
对于欧洲而言，中国提出立即停火其实是符合它的利益的，因为立即停火它可以在欧洲马上实现和平，像难民的问题、援助的问题就没有了，欧洲的压力也会减轻很多。坦率地讲，欧洲是非常赞同中国这种提议的。
万霞：但是实际上，法媒的报道就说马克龙这次来访华，他有一个很重要的目标，就是要向中国表明，“如果中国为俄罗斯提供了军事支持，将会带来灾难性的后果。”
宋鲁郑：“中国向俄罗斯提供军事支持”，一直是美西方炒作的话题，但是也非常有意思，他们也同时承认中国并没有这样做。
为什么这种矛盾的现象会存在？我个人认为他们有三个目的：
一个是破坏中国人的形象，扣中国的一个帽子，就如同对待华为，一方面没有任何证据，另一方面却炒作华为有安全风险，这种做法是一样的；
第二就是它是预防性的一种措施，他们担心中国如果和美国、欧洲支持乌克兰一样，去支持俄罗斯的话，这样冲突就没有办法解决了，如果冲突长期化，欧洲是难以承受的，所以欧洲它有一种担心；
第三就是它还可以作为马克龙总统访华的一个成果，其实我们都知道，中国中立客观的立场是不会改变的。在马克龙总统访问的时候，我们中方肯定会再度重申这一立场。但对于法国来讲，它却可以宣称这是此行取得的成果，就是中国的中立客观立场不会改变，也不会像他们所说的那样用军事武力支持俄罗斯，它会宣扬成是一种访问的成果。
4月2日，巴赫穆特地区，俄乌冲突持续，乌克兰军人在前线附近发射炮弹。图/澎湃影像
四、马克龙一直想做俄乌调停人
但为何插不上手？
万霞：您觉得中欧领导人的这种频繁的会面，到底对俄乌冲突有多大的正面积极作用？
宋鲁郑：当今世界一共是有四个大的国际力量，就是中、俄、美、欧，现在中欧如果能够携手，它确实就能够改变力量平衡。
中欧都希望冲突尽快地结束，让欧洲恢复和平、世界恢复稳定，所以中欧这两个很大的力量能够携手的话，不管是对冲突的任何一方，都会有作用、有影响力。包括排除美国的干扰，包括说服乌克兰，包括和俄罗斯对话，这个力量都是非常大的。
因为斡旋并不只是拿嘴去说，还是要凭实力，还是要凭你能够拿出一个各方能够接受的方案来，所以并不仅仅是我去做一个外交访问，就能达到目的，还是靠背后的实力。
万霞：欧洲在俄乌问题上它们其实是更着急的，而且马克龙一直也想做调停人，但实际上效果并不理想，您觉得原因在哪？
宋鲁郑：法国确实都很积极地想扮演调停人的角色，但确实都没有成效。
我个人感觉原因主要有三个：
一是法国的实力还不够，因为包括法国媒体也承认，俄乌冲突的本质是俄美冲突，法国相对于欧美，它的分量并不足以影响这两方。
二是法国它没有办法单独对俄罗斯作出承诺，也就是说，它没有办法满足俄罗斯的安全需求。比如乌克兰不加入北约，它也不能作出这样的承诺，因为欧盟的决策机制，是必须各个国家完全一致同意，现在东欧国家和波罗的海国家，都不愿意对俄罗斯让步，所以说法国它也做不到。
三是冲突发生以后，法国就站到了美国一边，它丧失了中立立场，也就失去了俄罗斯的信任和联系渠道，你要想调解必须不能是当事方，必须是第三方， 这才可能有可信性、中立性、公正性，一旦站在美国一边，你就失去了中立立场。
这三个因素导致法国虽然是做了很多积极的努力，但是并没有成效。
五、欧洲多国领导人访华“不落后”
中欧关系重回正轨还有多远？
万霞：中欧的合作近年遇到很多挫折，特别是2021年欧洲议会冻结审批中欧商谈了七年才达成的一个投资协定，让中欧关系陷入了困境。如果这一次马克龙和冯德莱恩访问之后，欧洲重要的政治人物差不多都已经访华了，这个是不是对于中欧关系重回正轨，有一定的正面的意义呢？
宋鲁郑：从政治层面上讲，中欧关系比较紧张的时期已经过去了，双边关系正在升温。
这有几个标志：第一就是高层的访问完全正常化，这是一个非常重要的指标，就是我们在最高层，恢复了正常的访问、正常的对话，这是非常重要的一个指标。
第二是中欧双方的人权对话也已经恢复，这也有很大的象征意义。去年欧洲和中国的相互制裁，在到期以后，没有再宣布持续。整体上来看，双方正努力推动关系回到正轨。
当然中欧双方的现状，和双方的期望值还是有距离的，还有一些问题需要解决。比如欧洲与欧洲议会，以及部分欧盟的国家，不断地介入台湾问题，这也是一个问题需要解决；再就是《中欧投资协定》还处于冻结状态。不过从总的趋势来讲，中欧关系完全回到正轨，也只是时间问题。
万霞：中国驻欧盟使团团长傅聪大使最近也表示说，中欧之间没有根本的利益冲突，相互支持、 对等解除制裁是理所当然的。
宋鲁郑：国与国之间最重要的就是安全问题，中欧恰好在这个方面不存在冲突。我们相隔遥远，根本就不存在地缘政治的问题，所以中欧之间就算有其他问题，都不是不可解决的。只要安全问题不存在，其他问题都容易解决。《中欧全面投资协定》其实也是如此，只是还是需要时间。
我个人预测，如果2024年主张单边主义的美国共和党赢得大选的话，这个协定的恢复就会进入快车道；或者俄乌冲突在中国的参与下，包括与欧洲一起斡旋的情况下，一起排除了美国的干扰，取得了一些成果的话，它也能够为这个协定的恢复，创造一个好的条件。现在我觉得，大概还是要等一个比较好的时机。
万霞：好的，谢谢宋老师的分享！
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